Interview

Hessen holt nach Steuerskandal mit Aktiendeals Milliarden zurück

Hessen kommt bei der Aufarbeitung verschiedener Steuerskandale voran. Im Interview mit dem Handelsblatt vom 30. Januar 2019 spricht Finanzminister Schäfer über die neue Moral der Banken und das Ethos der eigenen Beamten.

Herr Schäfer, Steuerbetrug der Marke Cum-Ex beschäftigt seit Langem die Behörden. 2016 sagten Sie: 'Ich will die Verbrecher alle kriegen!' Wie viele haben Sie heute? 
Cum-Ex-Deals sind aus meiner Sicht klar strafbar, weil es um die doppelte oder mehrfache Erstattung einer nur einmal abgeführten Kapitalertragsteuer geht. Die strafrechtliche Aufarbeitung braucht allerdings Zeit.

Also keinen? 
Es gibt noch keine Verurteilungen, wenn Sie das meinen. Aber für die hessische Finanzverwaltung kann ich eine sehr positive Zwischenbilanz ziehen. Von mehr als 30 Komplexen, die unsere Betriebsprüfer untersuchten, sind 15 abgeschlossen. Steuern in Höhe von 770 Millionen Euro wurden durch uns zurückgeholt. Forderungen von über 400 Millionen Euro sind noch strittig.

Verbrecher müssen aber nicht nur zahlen, sondern auch einsitzen. 

Ja, aber das dauert. Der berühmteste Vermarkter der Cum-Ex-Modelle ist in Wiesbaden gerade erst angeklagt.

Sie sprechen von Hanno Berger. Der ist doch eigentlich einer von Ihnen. 
Wie meinen Sie das?

Herr Berger arbeitete früher selbst in der hessischen Finanzverwaltung als Bankenprüfer. 
Ich möchte zu Herrn Berger hier nichts sagen. Das ist jetzt Sache der Justiz. Einer von uns ist er jedenfalls schon sehr lange nicht mehr.

Herr Berger spricht von einem Justizskandal. Sind die an den Deals beteiligten Banken einsichtiger? 
Bei den allermeisten Banken hat sich herumgesprochen, dass die Geschäfte illegal und strafbar waren. Die zu Unrecht kassierten Steuern zahlen sie in aller Regel zurück.

Belangen Sie auch Depotbanken? 
Unser Vorgehen richtet sich zunächst gegen denjenigen, der sich die unberechtigten Steuern erstatten ließ. Erst wenn das nicht klappt, prüfen wir in zweiter Linie die Haftungsinanspruchnahme von Kreditinstituten. Da gibt es bei uns eine klare, bundesweit abgestimmte Kaskade.

Ist das Thema Cum-Ex - abseits der laufenden Verfahren - jetzt durch? 
Ich habe es aufgegeben, bei diesem Thema präzise Prognosen abzugeben. Aber nach allem, was wir sehen, ist die Aufarbeitung der Vergangenheit - der Höhepunkt war 2008 und 2009 - weitestgehend abgeschlossen.

Was können Sie zu den Cum-Cum-Gestaltungen sagen, also dem kurzfristigen Verleihen von Aktien? 
Das muss man klar abgrenzen von den Cum-Ex-Geschäften. Cum-Cum-Deals sind Gestaltungsmissbrauch, aber strafrechtliche Verfahren sind nicht bekannt. Die hessische Finanzverwaltung greift auch solche Fälle auf. Unsere Prüfer
untersuchen aktuell 14 Unternehmen intensiv auf mögliche Cum-Cum-Gestaltungen. Nach dem aktuellen Ermittlungsstand rechnen wir damit, dass Kapitalertragsteuern in dreistelliger Millionenhöhe nicht anerkannt werden.

Was tun Sie gegen neue Methoden, Kapitalertragsteuer abzuzweigen? 
Wir haben die an Cum-Ex-Geschäfte anknüpfenden, artverwandten Modelle auf dem Schirm und prüfen.

Warum versuchen Sie nicht, solche Tricks präventiv zu verhindern? 
Das versuchen wir. Ich glaube aber, es wird immer einen Wettbewerb geben. Auf der einen Seite stehen diejenigen, die Lücken suchen, um sie zu nutzen. Auf staatlicher Seite jene, die solche Löcher suchen, um sie zu stopfen. Man kann da keinen Knopf drücken und die Welt grundsätzlich in Ordnung bringen. Eine solche Hoffnung fände ich sehr naiv. Dennoch: Wir müssen die gesetzlichen Instrumente auch präventiv nutzen.

Ist die diskutierte Anzeigepflicht für Steuermodelle der richtige Weg? 
Grundsätzlich ja. Allerdings war die EU-Richtlinie für die Anzeigepflicht aus meiner Sicht nicht zielführend. Unter dem populistischen Druck ist eine Regel entstanden, die zur Anlieferung von Datenmüll führt.

Warum Datenmüll? 
Das Erkennen von Gestaltungsmodellen wird schwierig, wenn nicht der Gestalter meldepflichtig wird, sondern der gestaltende Steuerpflichtige. Das führt dazu, dass wir Hunderttausende von Meldungen bekommen und mühevoll herausfinden müssen, wo das Modell dahintersteckt.

Was wäre also die Lösung? 
Es sollten diejenigen melden müssen, die sich das Modell ausgedacht haben, quasi der Herr Berger des 21. Jahrhunderts. Ich setze mich bei der Umsetzung in nationales Recht sehr dafür ein, dass derjenige melden muss, der die Gestaltung erfindet.

Halten Sie das für realistisch? 
Sicherlich. Wenn jemand seine Pflichten verletzt, wird er seinen Beruf nicht weiter ausüben können.

Jetzt haben Sie Tausende von Steuerberatern erschreckt. 
Es wird nicht darum gehen, dass ein Berater eine Gestaltung für eine kleine GmbH vorab an das Finanzamt meldet. Vielmehr geht es um Fälle wie das Goldfinger-Modell oder die Cash-GmbH, mit denen systematisch die Steuerpflicht umgangen wird. Ich will die Systemerfinder drankriegen.

Die Erfinder solcher Modelle sitzen häufig im Ausland oder setzen sich ab, wenn Gefahr droht. Was machen Sie mit denen? 
Es mag sein, dass Einzelne sich nach Madagaskar oder sonst wohin absetzen, aber das kann für unsere Überlegungen keine Rolle spielen. Wir versuchen alle zur Verantwortung zu ziehen, bei denen es das das nationale oder europäische Recht erlaubt.

Als hessischer Finanzminister haben Sie eine besondere Nähe zu Banken und Bankern. Können Sie erklären, warum die Branche von einem Skandal in den anderen stolpert? 
Stolpern ist der falsche Ausdruck. Es wird gezielt nach Wegen gesucht, so viel Geld wie möglich zu verdienen. Und in der Tat gab es in der Vergangenheit auf diesen Wegen viele Verfehlungen in der Branche.

Braucht sie mehr Regeln? 
Ich kenne kaum eine Bank, deren Compliance-Regeln nicht viele, viele Aktenordner füllen. Daran liegt es nicht. Vielmehr fehlte es offenbar an wirksamen internen Kontrollen.

Das klingt pessimistisch. 
Ich glaube an eine Besserung. Auf dem Höhepunkt der Cum-Ex-Geschäfte war das Klima anders, um Reputationsschäden machte man sich kaum Gedanken. Heute will niemand mehr als Steuerhinterzieher oder Helfer in der Öffentlichkeit stehen.

Also wollen die Banken betrügen, aber sie wollen sich nicht erwischen lassen? 
Mir sagen alle Manager heute, dass sie ein hohes Interesse daran haben, dass sich die Skandale der vergangenen Jahre nicht wiederholen Der Schaden ist materiell wie psychologisch ungeheuer hoch. Zu diesem Bewusstseinswandel hat die Politik einen großen Beitrag geleistet. Sie hat klar gemacht, dass Steuerhinterziehung zu verachten ist. Diesen Druck halten wir hoch.

Ein Bewusstseinswandel? 
Ja. Heute weiß jeder, dass Steuerhinterziehung kein Kavaliersdelikt ist.

Das hieße aber, dass bis vor ein paar Jahren die Branche meinte, man könnte sich eine Kapitalertragsteuer ruhig mehrfach erstatten lassen. 
Das war eine andere Mentalität, ja. Für manche war es in Ordnung, sich den Staat zur Beute zu machen. Da haben sich die Beteiligten Gutachten schreiben lassen, mit dem Ergebnis, dass so ein Vorgehen legal sei.

Hessen ist bei der Auswertung der Panama- und der Paradise-Papers zusammen mit dem Bundeskriminalamt federführend. Wie fällt Ihre Zwischenbilanz aus? 
Ich war sehr stolz darauf, dass das Bundeskriminalamt zu uns gekommen ist, um die Komplexe gemeinsam aufzuarbeiten. Wir haben das Thema im Finanzamt Kassel II-Hofgeismar gebündelt. Die Arbeit ist in vollem Gange.

Um wie viel Arbeit geht es? 
Dort liegen 3,7 Terabyte Daten, das sind 49 Millionen Dokumente. 280.000 Unterlagen zu über 1.500 Offshore-Firmen haben wir an andere Behörden weitergegeben. Es gibt 130 Anfragen aus deutschen und 80 aus ausländischen Ämtern. Zudem sichten wir die Paradise-Papers.

Onlineplattformen wie Amazon oder Ebay sollen künftig für Umsatzsteuerbetrüger haften, die über ihre Plattformen verkaufen. Funktioniert das neue Gesetz? 
Die Haftung der Handelsplattformen ist zum 1. Januar in Kraft getreten. Aus meiner Sicht ist das ein extrem gutes Beispiel, wie aus einem guten föderalen Zusammenspiel in kurzer Zeit ein gutes Gesetz wird. Nach einem Jahr Diskussion konnten wir es im Herbst 2018 verabschieden.

Hat sich schon etwas verändert? 
Im zuständigen Finanzamt Berlin-Neukölln haben sich inzwischen 8.250 Chinesen steuerlich registrieren lassen. Vorher waren es 500. Die Plattformen haben jetzt die Verantwortung, sich darum zu kümmern, dass steuerlich alles korrekt abläuft. Den Druck geben sie an die Händler weiter. Die Reform wirkt.

Aber die Bürokratiekeule trifft auch die ehrlichen Händler. 
Der bürokratische Aufwand ist überschaubar und gehört dazu. Aber ich kenne im Online-Geschäft kaum Firmen, die das nicht begrüßen. Die allermeisten nehmen die zusätzliche Bürokratie gern in Kauf, um endlich wieder Wettbewerbsgleichheit herzustellen.

Schön wäre es auch, wenn Amazon selbst Steuern zahlen würde. 
Es ist leider generell schwierig, internationale Konzerne zu besteuern. Allein die Verrechnungspreise bieten ein großes Potenzial, um Gewinne zu verschieben. Da müssen wir weiter hinterher sein. Wir können aber nicht isoliert die Digitalwirtschaft in den Blick nehmen. Deutschland ist ein Exportland. Wir müssen daher aufpassen, uns mit einem Systemwechsel nicht selbst zu schaden.

Nordrhein-Westfalen hat zuletzt Spitzenleute aus der Steuerfahndung an die freie Wirtschaft verloren. Passiert das auch in Hessen? 
Unsere Abgänge sind überschaubar. Vergleichbare Fälle gibt es nicht. Die hessische Steuerverwaltung hat auch noch etwas von einer Familie. Das Berufsethos spielt dabei auch eine wichtige Rolle. Unsere Beamten sagen: 'Wir sind die Guten.' Dazu kommen praktische Maßnahmen. Wir geben mehr Aufgaben in den ländlichen Raum. In Ballungsräumen wie Frankfurt ist die Konkurrenzsituation für die Verwaltung viel schwieriger.

Warum hat Hessen eigentlich nie Steuer-CDs gekauft? 
Wir hatten Angebote. Wir haben das immer ergebnisoffen geprüft. Wir wollten aber unsere Mitarbeiter nicht in die Gefahr bringen, sich durch den Ankauf strafbar zu machen. Erst auf hessische Initiative hin wurde das ordentlich geklärt. Andere Länder waren ihren Leuten gegenüber da offenbar deutlich weniger rücksichtsvoll. Für die Panama-Papers haben wir übrigens gezahlt.

Herr Schäfer, vielen Dank für das Interview. 

Das Gespräch führten Sönke Iwersen, Volker Votsmeier und Felix Holtermann.

Quelle: Holtermann, Felix / Iwersen, Sönke / Schäfer, Dr. Thomas / Votsmeier, Volker: Hessen holt nach Steuerskandal mit Aktiendeals Milliarden zurück​; in: Handelsblatt online vom 30. Januar 2019.

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